Hasta el momento, Toni Roldán Monés ha logrado pasar relativamente desapercibido. Como muchos otros candidatos de Ciudadanos, parece que prefiere esperar en un segundo plano, por detrás del Rey Sol Rivera, que lo eclipsa todo. Sin embargo, Roldán está destinado a no ser un candidato más. Su puesto en las listas (número 2 por Barcelona) da una idea de su importancia en la formación naranja. Y más aún teniendo en cuenta que Luis Garicano, el ideólogo económico del partido, no estará en el Congreso.
Si todo sale como dicen las encuestas (y Ciudadanos es tercera fuerza), Roldán será el portavoz de Economía del partido en la Cámara Baja y uno de los tres miembros del triunvirato (junto a Francisco de la Torre y el propio Garicano) que marcará las propuestas de la formación en este ámbito. Si se produce el sorpasso al PSOE, será ministro en la sombra y desde la bancada de la oposición tendrá el encargo de poner en aprietos a Cristóbal Montoro, Luis de Guindos o Álvaro Nadal. Y si se cumplen los sueños más ambiciosos de Ciudadanos, todo apunta a que será ministro, con cartera y peso en el Gabinete.
Este jueves, Libre Mercado le entrevistó en Madrid. Roldán es economista y se le nota. Se siente seguro cuando se le pregunta sobre contrato único, impuestos o complemento salarial. Y se le intuye más nervioso cuando salen temas de funcionamiento interno del partido, de las declaraciones de unos y otros, de las tensiones en una formación en la que muchas voces tienen cabida… en resumen, de la política. Le quedan quince días para acostumbrarse. En los pasillos del Congreso, previsiblemente su nueva oficina, no se hacen prisioneros.
- En el debate en El País, Pedro Sánchez fue claramente a atacar vuestro proyecto económico. El líder del PSOE dejó dos o tres mensajes dirigidos a desacreditaros. Por ejemplo, sobre el contrato único, dijo que estaba pensado para que se pudiera despedir a más gente a menor coste.
- La estrategia de Pedro Sánchez tendrá sentido electoral, pero no tiene ninguna sustancia. El contrato único no es ni de izquierdas ni de derechas, a ver si lo entendemos de una vez. Se utiliza y manipula políticamente de una manera preocupante. Lo que hace el contrato único es igualar los derechos de todos los trabajadores. Todos pasan a ser indefinidos y suben, de hecho, los derechos de los temporales. Lo que te permite el contrato único es acabar con la valla de diferencia de derechos que en nuestro sistema provoca un abuso de la rotación. Para ahorrarse esa valla, los empresarios, que a lo mejor no quieren despedir, despiden porque hay un salto en un momento dado. Nosotros lo que pedimos es una progresión creciente, para que no exista esa valla.
Hay una alternativa, como dice el señor Sánchez, que es quedarnos exactamente como estamos. ¿Qué dice el PSOE?: ‘Nosotros lo que queremos es poner muchos inspectores de trabajo para asegurarnos de que prohibimos los contratos en fraude de ley’. Aunque doblaran el número de inspectores, no llegarían ni al 5% de los contratos que se firman cada mes. Pero llevan 25 años intentándolo y no funciona. Es imposible. El contrato único es lo que recomiendan todos los organismos internacionales a los mercados particularmente duales: España, Italia e incluso Francia.
Nosotros, además de eso, ofrecemos la mochila [austriaca] y el complemento salarial. ¿Qué ofrece el señor Sánchez contra la precariedad? Hay siete millones de trabajadores que no llegan al salario mínimo por la altísima rotación que hay. Y la rotación genera problemas para el capital humano y la productividad de la economía. La posición del señor Sánchez es esencialmente conservadora. Es un partido con unas mochilas internas, que todos sabemos cuáles son, y que mantienen excluidos de derechos a una tercera parte del mercado laboral, a siete millones de personas.
- ¿Con eso de 'la mochila' se refiere al peso de los sindicatos en el partido socialista? Porque ahora el PSOE ya no tiene la relación de antes con las centrales sindicales.
- No sé si su relación con los sindicatos ha disminuido o ha aumentado. Lo que es de facto seguro es que están defendiendo los derechos sólo de los que tienen empleo fijo. Ni de los desempleados, ni de los parados de larga duración, ni de los temporales, ni de los autónomos. Sólo se fijan en un sector, que está muy bien protegerlos, pero vamos a darle una oportunidad a los demás.
- Sobre la legislación laboral, Pablo Iglesias siempre usa el mismo argumento, para demostrar que los costes del despido no son importantes en la tasa de paro. El líder de Podemos dice que mientras que en Andalucía hay un paro por encima del 30%, en el País Vasco no llegan al 15%... con la misma legislación, por lo que no puede ser ésta la causa del desempleo.
- Nadie está diciendo que el contrato único vaya a solucionar todos los problemas de dualidad. Ésta es una solución para evitar el abuso de esa temporalidad. Pero lo que tiene que cambiar es el modelo productivo. El corazón del programa va de eso: apostar por el capital humano y la economía del conocimiento, recuperar la independencia de las instituciones e invertir en I+D y hacerlo bien. Ésta es una propuesta que complementa a otras muchas que son esenciales para cambiar el modelo productivo.
- La segunda pata de la reforma laboral de Ciudadanos es la mochila austriaca. Planteáis que el empresario pague un 1% del salario en un fondo que el trabajador cobraría en el momento del despido junto a la indemnización o que podría llevarse con él si cambia de empresa. La parte buena de la promesa sería que introduce flexibilidad en el mercado y hace que la gente se lo piense menos al cambiar de trabajo. La parte mala es que es un nuevo coste no salarial en un país en el que estos costes no son bajos.
- Es un coste pequeño (el 1%) pero que es esencial, porque el mercado laboral se está transformando de una manera increíble. Tener más trabajos de corta duración es algo a lo que nos tenemos que acostumbrar. Pero esto causa unos problemas de portabilidad de derechos enormes. Por eso es importante la mochila y celebro que el PP se incorpore a nuestra propuesta. Es un primer avance y tendremos que ir desarrollando medidas para avanzar en la portabilidad de los derechos, que cuando estés trabajando un tiempo, aunque sea poco, vayas acumulando derechos.
- Ahora dais el 1%, aunque en Austria es superior este porcentaje: allí toda la indemnización por despido viene en la mochila, ¿vuestro objetivo es ése? ¿avanzar hacia un 3-4-5%?
- De momento, éste es el principio, el primer paso: 1%. No puedes incorporar un coste del 5% a las empresas. Pero el mercado laboral está cambiando muy rápidamente y tendremos que ir adaptándonos.
- Por último, la tercera gran promesa de Ciudadanos en mercado laboral tiene que ver con el complemento salarial. La gran crítica que se hace a esta medida es que supondrá una subvención a los empresarios, que pagarán menos a los empleados de bajo nivel porque estos sabrán que el sueldo lo complementa el Gobierno.
- Ésta es una crítica justificada, en el sentido de que entiendo que puede pensarse que los empresarios dirán: ‘Si te va a pagar el Estado, para qué te voy a pagar más yo’. Pero tampoco es real. Una inmensa mayoría de los que cobrarán el complemento están o en el Salario Mínimo o cerca del Salario Mínimo, por lo que es imposible que les paguen menos que ahora para aprovecharse del complemento salarial. Además, están los convenios, donde se definen muchos salarios.
Esto se ha implementado sobre todo en tres países: Suecia, Reino Unido y EEUU. En este último ha sacado a millones de personas de la pobreza. No conozco ningún otro partido que se esté presentando en España con políticas antipobreza laboral, contra la precariedad, que ofrezcan ninguna otra solución. Ésta es una promesa que va a sacar de la pobreza y va a cambiar la vida a millones de personas.
El efecto del que me hablas existe, pero la evidencia nos dice que es muy pequeño. Puede haber un margen en el que las empresas se aprovechan. Pero la experiencia nos dice que la inmensa mayoría de ese dinero (al menos el 80%, eso es lo que ocurre en otros países) se lo lleva el trabajador. Es muy difícil encontrar políticas perfectas, pero que me digan una mejor para solucionar el problema de la precaridad y la incorporamos.
- El segundo gran ataque de Pedro Sánchez tiene que ver con los impuestos. En el debate le dijo a Albert Rivera que no podrían bajar el IRPF sin aplicar copagos.
- Es otro clásico error de mala interpretación. Precisamente lo que decimos en nuestro programa es que vamos a cerrar los agujeros del Impuesto de Sociedades, del que vamos a sacar 5.000 millones. Ahora mismo tenemos un sistema en el que básicamente, los grandes hacen trampas, porque tienen los conocimientos suficientes y el acceso a una asesoría que les permite pagar un tipo efectivo muy bajo. Nosotros queremos acercar ese tipo efectivo al nominal. Nuestras medidas fiscales no son regresivas de ninguna manera. Ofrecemos un complemento salarial enorme a las rentas más bajas compensado con un impuesto a aquellos que se están saltando las reglas.
Te voy a explicar las cuentas muy fácil: hay una rebaja del IRPF de 2.000 millones, más 7.800 millones del complemento salarial. Y eso se compensa con dos cosas: 5.000 millones de tapar agujeros del Impuesto de Sociedades y 5.000 de menor gasto eliminando duplicidades y con la reforma de la administración (diputaciones, Senado,…)
Además, esperamos que la bajada de impuestos del IRPF y el complemento salarial, que tiene un coste estático de 10.000 millones, tenga un coste dinámico de sólo 5.000 millones, gracias al incremento del consumo. Con esto nos acercamos mucho a tapar el agujero de 8.500 millones que nos deja el PP.
- Pero en esas cuentas, 5.000 millones salen de eliminar las diputaciones y reducir municipios. Es una propuesta muy audaz, pero muy difícil de implementar. Ni siquiera un gobierno de Ciudadanos lo tendría fácil para sacar adelante esta promesa… y mucho menos que generase ahorros desde el día 1 de enero.
- La máxima prioridad del Gobierno Rivera sería la estabilidad. No puedes hacer trampas ni saltarte los compromisos adquiridos con los socios europeos. Tendremos que ajustarnos a las circunstancias. Nuestras prioridades son éstas y ésta es la manera en que queremos conseguirlo. Y tenemos unos números, no como el PSOE o el PP. El PSOE hace promesas por 25.000 millones que no tenemos ni idea de dónde va a salir el dinero. Nosotros ya hemos ajustado algo nuestra propuesta porque nos dimos cuenta de que hay un agujero enorme que nos deja el PP, en lo que en teoría es su fuerte, que es ser responsable con la economía.
- No sé si nos salen las cuentas: Ciudadanos se propone cerrar un agujero presupuestario de 18.000 millones (10.000 de bajada de IRPF y complemento salarial y 8.000 millones de descuadre que deja el PP). Y dice que lo hará con 5.000 millones de subida de Sociedades, 5.000 millones por más actividad económica ligada a la rebaja del IRPF y 5.000 millones de diputaciones. Los 3.000 millones que quedan lo fían a negociar con Bruselas y a que nos los perdonen desde la UE.
Para empezar, esto me suena a lo mismo que dicen los demás partidos: "¿Cómo cuadraremos las cuentas? En Bruselas nos permitirán moderar la reducción del déficit".
- No es lo mismo. Los otros partidos tienen un agujero infinitamente más grande. Estamos hablando de 3.000 millones y de un programa híper-reformista que ningún otro partido promete: reforma del sistema educativo, garantizar la imparcialidad de los organismos reguladores, una reforma institucional, reformas el mercado laboral… Si prometes esto y lo haces, te aseguro que van a ser un poco flexibles. Un poco, 3.000 millones, no los 25.000 millones que lleva el PSOE.
- Sí, pero es que ni siquiera hay que irse a esos 3.000 millones que en teoría sacaremos a Bruselas. A primera vista tampoco me parece sencillo conseguir lo que prometen en las otras dos grandes medidas de ahorro (5.000 millones cerrando diputaciones y ayuntamientos, y 5.000 millones del Impuesto de Sociedades).
Ya hemos hablado de lo complicado (y laborioso) que sería cambiar el mapa administrativo español. Queda la otra parte, la del Impuesto de Sociedades: en 2014 se recaudaron 18.700 millones. ¿De verdad nos dice Ciudadanos que va a aumentar un 25% la recaudación sólo eliminando deducciones y bonificaciones?
Por eso, lo que nos preguntamos es, ¿estos 10.000 de ahorro para cuándo son? ¿para 2016? ¿para toda la legislatura?
- La idea es conseguirlo lo más rápido posible para poder implementar nuestro programa. Estos números los ha hecho gente que conoce perfectamente el sistema y están muy bien calculados. No son humo.
- Pero un aumento del 25% en la recaudación de Sociedades en un año sólo tapando agujeros suena a poco realista. Y pensar que las diputaciones se van a evaporar el 1 de enero de 2016 también. Sin embargo, las otras dos promesas, las que podríamos llamar de gasto (bajada del IRPF y complemento salarial), sí que aseguran que las van a aplicar nada más llegar.
- Lo que haremos es ver el agujero que nos encontramos al final. Veremos el espacio que hay para reformas y qué quieren hacer el resto de los partidos. Y nos plantearemos qué podemos hacer dentro de los márgenes posibles y razonables que nos ofrecen nuestros socios europeos. Evidentemente, no vamos a implementar políticas expansivas masivas si no tenemos los recursos.
- Una parte novedosa en el programa económico de Ciudadanos es la que tiene que ver con el cambio de horarios y la conciliación. Se ha hablado de teletrabajo un día a la semana, retrasar el horario,… ¿Qué propone exactamente?
- Hay tres partes. Por un lado, un pacto por los horarios. En España tenemos unos horarios locos, trabajamos más horas que nadie y no producimos más. Esto afecta sobre todo a las mujeres. Si puedes ajustar los horarios del trabajo a los del colegio, muchísimas mujeres no tendrán que sacrificar su carrera laboral. En segundo lugar, cambiamos las bajas por maternidad y paternidad: habrá 8 semanas para madre y padre intransferibles (no obligatorias) y 16 más que se pueden compartir. Y en tercer lugar, vamos a ofrecer muchas más facilidades para llevar a los hijos entre 0 y 3 años a las guarderías, sobre todo para las rentas más bajas.
- Pero esto de los horarios, ¿no es un poco ingenuo? Ciudadanos no plantea una ley para obligar a las compañías a cambiar sus horarios, sino que se propone convencer a los empresarios. ¿Por qué las empresas que llevan 40 años con estas jornadas van a cambiar de un día para otro?
- Es cierto, no se puede hacer esto solos. Esto es un pacto en el que tiene que estar todo el mundo: todos los partidos, sindicatos, patronal, televisiones,… Puedes usar un punto de coordinación, que sea por ejemplo el cambio de horario. Y puedes promover que haya sólo una hora de comida.
Estamos haciendo unas jornadas larguísimas y esto no pasa en ningún país de Europa. Durante la época de la postguerra, había pobreza y había mucha gente que tenía que tener dos trabajos: mañana y tarde. Éste fue el inicio de estos horarios. No los hemos tenido siempre, no es por cultura. Esto se puede cambiar.
- Bien, vayamos a Europa y a los países nórdicos. Ustedes aseguran que Suecia o Dinamarca son sus modelos. Pero en estos países se aplican muchas de medidas de las que ustedes reniegan en los últimos meses: participación privada en los servicios públicos, copagos,… ¿Nos quedamos sólo con una parte del modelo nórdico?
- La inspiración del modelo nórdico va más por la combinación de su apuesta por el capital humano y por una legislación laboral (la flexiseguridad danesa) que ofrece más seguridad al trabajador y no tanto al puesto de trabajo.
- ¿Entonces en los servicios públicos nos olvidamos de los nórdicos?
- Bueno, la inspiración va por otro lado.
- Bien, centrémonos entonces en Dinamarca. En este país, los impuestos tienen una estructura muy diferente a la nuestra (en España muchos dirían que es un sistema fiscal regresivo): hay más porcentaje de recaudación en impuestos indirectos (IVA, especiales, energéticos,…) y menos en directos (IRPF o Sociedades). ¿Es éste el modelo fiscal de C’s o también en en eso nos olvidamos de los nórdicos?
- Las medidas fiscales ya las conocéis. La idea es tener un modelo que permita recaudar más de lo que recaudamos y al mismo tiempo atraer capital humano y que dé libertad a las empresas para que puedan funcionar. Un sistema más sencillo y con menos complejidades.
- Sí, pero cuando Luis Garicano era sólo profesor de Economía y hablaba de esto yo entendía perfectamente lo que quería decir: bajar un poco la imposición sobre el trabajo (IRPF, Cotizaciones, Sociedades) para no penalizar la atracción del talento y compensar con algo más de IVA e impuestos especiales. Desde que Ciudadanos ha entrado en campaña electoral cada día tengo menos claro si éste es el modelo.
- En el caso español tenemos una particularidad especial en el Impuesto de Sociedades, que es muy complejo y tiene muchos agujeros, y favorece a unos y el resto acaba pagando sistemáticamente todo. Yo creo que equilibrar un poquito y compensar a los que pagan, a los que cumplen.
- Hablando de impuestos, el otro día, en la presentación del programa nos encontramos con una sorpresa en lo que hace referencia al IVA cultural. Finalmente Ciudadanos apuesta por rebajarlo y situarlo al nivel de los alimentos básicos [la propuesta de C's en IVA pide dos tipos -18 y 7%- y el IVA cultural irá al 7%]. ¿Por qué?
- Es un premio muy grande a la cultura.
- Pero ésta es una medida muy regresiva. Si hay un sector en el que las clases medias-altas consumen desproporcionadamente mucho más que las bajas es la cultura. Además, sabemos que ha habido una batalla entre militancia, equipo económico y equipo cultural, ¿qué nos puede decir?
- Esto es democracia interna. Ha habido unas demandas que tienen mucha razón de ser, porque la cultura es algo importantísimo. Nosotros queríamos hacerlo, con un coste que es asumible.
- Lo vinculan a la desaparición del Senado, algo que tampoco será fácil. ¿Si no se acaba con el Senado no se baja el IVA cultural?
- (Risas) A estas alturas, con los números que tenemos, es muy complicado hacer cuentas exactas al último cero de lo que vamos a gastar e ingresar. Hay una evolución en el crecimiento que veremos lo que nos permite. Nuestra prioridad ahora, por razones democráticas internas, ha sido defender la cultura, que ha estado muchos años con un IVA altísimo y creemos que es momento de premiarles de alguna manera.
- Un tema de actualidad, Abengoa. Los demás partidos han dicho que hay que rescatar la empresa, ¿cuál es la postura de Ciudadanos?
- Tiene que haber algún tipo de quita. Puede que haya una parte de la empresa que se pueda salvar. Pero un rescate cuesta mucho dinero. Estamos hablando de una cantidad que es tres veces lo que dedicamos a I+D. Hay que tener prioridades. No conozco la situación de la empresa en detalle, pero no se puede ir rescatando absolutamente todo.
- Y para finalizar, ¿dónde se sitúa Toni Roldán en el debate ideológico? ¿Cómo se define: liberal, socialdemócrata, de derechas, de izquierdas?
- Yo me defino como liberal y progresista. Es una corriente europea que lleva muchos años y que en España desgraciadamente no existía. Tenemos un partido conservador a la derecha, enormemente conservador, muy poco liberal y muy intervencionista. Y tenemos a la izquierda a un partido socialista que también es muy poco liberal. Hay otros modelos de centroizquierda, como Mateo Renzi por ejemplo en Italia o lo que representan Emmanuel Macron y Manuel Valls en Francia. Esto son socialdemocracias mucho más modernas. Me identifico mucho más con ellos que con el partido socialista que tenemos aquí. Y con el PP de Rajoy no me identifico nada.
- El próximo lunes 7 de diciembre [la entrevista se realizó el pasado jueves] tiene un debate con Jordi Sevilla (coordinador del programa económico del PSOE) y Álvaro Nadal (del PP), ¿con cuál de los dos cree que debatirá más y con cuál estará más de acuerdo?
- Ninguno ofrece una propuesta ambiciosa que me convenza. Están sin excesivas ambiciones reformistas de ningún tipo, seguramente atados por muchas obligaciones internas y compromisos. Parece que no pueden (o no quieren) hacer prácticamente nada. Nosotros somos, en ese sentido, muy nueva política, somos mucho más reformistas y queremos cambiar las cosas.