[Retablo]. Vaya, ya entiendo.
En la práctica, para el bien de todos, no se debe cumplir con ese artículo de la ley.
Como dices, la ley esa es un brindis al sol, algo imposible. Y deberíamos aceptar que sucede también con el resto, ¿no?. ¿Todas, o las que le conviene a cada uno?.
Entiendo perfectamente tu postura, pues a mí me sucede a veces. Y el ejemplo que recibimos de instituciones y gobernantes no es bueno, la verdad.
Adelante con los cambios que ya se pueden sentir; quizás es lo que necesitamos a fin de aprender la lección.
[jorgegvr], me refería más bien a tu comentario del 14 de Febrero a las 20:14:30. Ahí, por ejemplo, recordabas el artículo 35 de la Constitución, "Derecho y deber al trabajo y al salario suficiente".
Para mí es evidente que, salvo que le pasemos al estado la obligación de satisfacer un derecho así, no deja de ser un brindis al sol. Si el trabajo resulta de la acción libre de un emprendedor que lo ofrece, dependeremos de las circunstancias, se ponga como se ponga la Constitución. Eso, o convertir al estado en una macroempresa, obligada a proporcionar trabajo a todo parado. Con lo cual ya nos damos cuenta de que ese artículo implica un régimen socialista. Máxime cuando no sólo se reconoce el derecho sino que además se afirma el deber de trabajar. Eso suena claramente a régimen colectivista.
Tú luego, citando el articulado más en extenso, lo interpretas como que no te exime de la responsabilidad de labrarte tu futuro, y que lo que tengas será función de lo que hagas. Pero me parece que la manera en que está redactado el artículo ("derecho y deber al trabajo") está afirmando otra cosa que, hablando "matemáticamente", equivaldría a decir que algo (el estado, a falta de otra cosa), o alguien, tiene el deber de satisfacer tu derecho.
Estas cosas de los derechos calan en el subconsciente, y aunque en el fondo sean brindis al sol (o, en su defecto, alegatos de dictadura socialista), el resultado es que la gente acaba exigiéndolos, sin caer en la cuenta de lo que suponen realmente. Y siempre suponen una cosa: todo derecho puede definirse como un deber. El derecho a la vida de uno mismo equivale al deber de los demás a respetarla, etc. Pero cuando el derecho es al trabajo, supondría el deber de otros a procurárselo, y subconscientemente muchos lo viven así, aunque no lo hayan analizado conscientemente. De ahí que se pronuncien airados contra los empresarios, o contra el estado.
Buenas tardes, [Retablo]. He vuelto a leer el comentario que escribí el día 13 de Febrero de 2012 a las 20:38:26, y en ningún momento veo la palabra "derecho".
Te agradezco el tono de respeto de tu comentario, pero te agradecería mucho más que tratara sobre mi comentario inicial, ya que se nombra.
Entrando en tu comentario, yo no creo en derechos de permisividad ni de otorgamiento. Lo primero indica a un ente o ser superior, que te permite beber agua, transitar por la calle o adquirir un bien o servicio. Lo segundo, tal y como dices, se trata de quitar a otros para dárselo a alguien.
Como ciudadanos españoles, para vivir en sociedad, aceptamos unas reglas, con la base de que somos iguales al nacer ante dicha sociedad. Esas reglas del juego tocan todos los palos; economía, educación, fuerza y venganza, etc.
¿Al nacer en España, según dichas reglas -Constitución Española- tenemos ya derecho a un piso de 75 mts., un título universitario y un trabajo con sueldo neto de 1.500 euros, un Jaguar, una familia y tres peques?. No. La Constitución española me dice, en el artículo 35, punto 1º, "Todos los españoles tienen el deber de trabajar y el derecho al trabajo, a la libre elección de profesión u oficio, a la promoción a través del trabajo y a una remuneración suficiente para satisfacer sus necesidades y las de su familia, sin que en ningún caso pueda hacerse discriminación por razón de sexo."
Me está diciendo que es mi obligación y responsabilidad buscarme el pan, que no me van a regalar nada, que desde pequeño puedo decidir qué quiero ser de mayor, profesionalmente hablando, y que puedo ser abogado, panadero, informático o pastor.
Al igual que la Constitución previene la usura, en el mencionado artículo indica que es mi deber obtener una remuneración acorde a la productividad obtenida, que permita satisfacer las necesidades de mi familia.
Si lees el resto de la constitución, lo que sigue, el trato entre empleadores y empleados, debe ser igual. Y por supuesto, nunca dice que es deber del emprendedor dar trabajo al resto de ciudadanos.
Para mí, "empresario" no es el sujeto que pone dinero para montar un negocio. En mi humilde experiencia, es un trabajador emprendedor, que trabaja por cuenta, riesgo y beneficio propio. No hay horarios, tocas todos los palos o departamentos que necesita una empresa. Se muy bien lo que es poner mis ahorros, y luego esperar a cobrar la factura.
[jorgegv], me temo que no puedo darte la razón (y sí a berdonio) cuando hablas de ciertos derechos.
Sin entrar a fondo en el tema (la absoluta inexistencia ontológica de los derechos), podemos contentarnos con entender que hay dos tipos de derechos: unos, los de permisividad (el derecho a la libre expresión, por ejemplo); otros, los de otorgamiento (derecho a una vivienda digna).
Para los primeros no hay problema, basta con que nadie haga nada para impedírnoslos. Para los segundos, es algo muy diferente; para ellos, nuestro derecho a algo supone el deber de alguien a procurárnoslo. Tales derechos pueden entenderse como una declaración de aspiraciones, pero ir más allá de eso es creer en milongas, o en el socialismo. Porque sólo en el caso del socialismo podría haber "alguien" (el estado) que asumiera el deber de otorgarnos nuestro "derecho". Eso sí: el estado no es dios, no tiene un poder infinito. Todo lo que haga por nosotros será con los recursos que previamente nos haya quitado.
Pero alegar derechos como el derecho al trabajo, etc. en un sistema capitalista, es hacer brindis al sol. El trabajo lo dan empresarios, y ellos son personas como nosotros, sin deber alguno de darnos trabajo. No podemos pretender unos derechos que son a costa de forzar sobre otros unos deberes. Salvo en el sistema que podríamos denominar "parasitismo". Al parecer, muchos apuestan por él...
[berdonio], no te preocupes, que no me voy a suicidar, jeje.
No me juegues con las palabras respecto a lo que es esclavitud... No tenemos una economía a la medida del hombre, eso lo tengo muy claro.
Tenemos necesidades materiales; y otras. La economía debería satisfacer las necesidades materiales; y permitir las otras, en la medida en que dependen de condiciones materiales. La economía liberal no tiene por fin procurar el mayor bien de las personas, sino que es el resultado de acciones individuales destinadas a conseguir el mayor beneficio material de cada uno. El empresario busca sacar el mayor beneficio material con la venta de su producto, y el obrero con la venta de su trabajo. Como consecuencia de eso, el empresario da trabajo, lo que beneficia al obrero. Y aporta un producto que la sociedad podría necesitar (no siempre es así, y a veces se crean necesidades artificiales).
Es así como el liberalismo económico ayuda al progreso material, da empleo, crea riqueza, satisface necesidades... Pero todo ello es siempre como efecto colateral. Su objetivo NO es ése. Es la suma de acciones individuales. Y cada una de esas acciones individuales busca exclusivamente, como fin primario, el beneficio material. Lo demás (trabajo, progreso, etc.), es siempre efecto colateral. Y aunque una cosa se produzca a través de la dinámica de la otra, la relación no es perfecta, y el efecto colateral se logra, de esa manera... o sea, medio bien.
Hay que ser realistas, y no montarse dogmas "religiosos", con el socialismo, el comunismo, o el liberalismo, sino atreverse a aceptar la realidad. Y la realidad es que ninguno de ellos parte de la realidad total del ser humano, ni busca acomodarse a ella. Así que, en realidad, es el ser humano el que se ve obligado a acomodarse. Salvo que seamos terriblemente conformistas, no deberíamos creernos que la chapuza es una maravilla. La chapuza, es una chapuza. Quizá la mejor posible; pero una chapuza.
Buenas, berdonio.
Ya en la primera lindeza, sin siquiera conocerme o haber visto mi porte e indumentaria, me comparas al personaje que sale en "la hora de José Mota". Vamos, que dispones todo para que empatice contigo.
Vamos a seguir con el resto, lo que de verdad me ha producido un cacao mental.
"Que sólo haya que producir lo que la gente más demanda no quiere decir que se deba producir todo lo demandado, sino sólo lo que se pueda pagar. Pero no con billetitos del monopoly, sino con otros productos también demandados.". Aparte de que no encuentro referencia en mi comentario a esto, en Economía de Mercado se sobreentiende que hay demanda sobre un producto o servicio porque la gente está dispuesta a pagar por ello, ¿no?.
"A todo trabajador se le paga con lo que produce, por consiguiente el único modo de aumentar sus ingresos es aumentar el valor de su producción." Ya, eso queda muy bonito, o si trabajas en una empresa tan decente me alegro por tí. La realidad, la gran mayoría, es que "si no lloras, no mamas", y a veces ni eso.
"Nadie tiene derecho sin más a poder pagar la hipoteca o el alquiler, ni a irse de vacaciones o disponer de guarderías; ni siquiera a alimentar a su familia." Estoy de acuerdo totalmente, pero deberías leerte el artículo 35 de nuestra Constitución: "Derecho y deber al trabajo y al salario suficiente".
"Tendremos derecho a todo eso si nos lo ganamos, porque lo contrario supone que podemos esclavizar a otro para que satisfaga nuestras necesidades." ¿Me hablas del PER, ayudas a la emancipación juvenil, 3000 eurazos por parir y otras?.
"Que el sueldo por caja de naranjas recogida baje a medida que llegan más trabajadores no es increíble, sino lo natural dada la utilidad marginal decreciente de cualquier producto, pero eso no tiene por qué suponer merma alguna de poder adquisitivo para el trabajador, puesto que provocará una bajada de precios generalizada de similar o mayor envergadura, ¿o es que todos los trabajadores desocupados se van a dedicar a recoger naranjas?." Deberías ver la película.
"Y, sí, es cojonudo que no puedas adquirir todo lo que recoges trabajando, porque si así fuera no existiría el beneficio empresarial ni incentivo alguno para que alguien dedicara su capacidad, esfuerzo y ahorro para darte a ti trabajo." Este punto de vista que tienes, suena a que te sale de dentro. Ahora falta que hagas el rugido del aberroncho ese. "Uuuuhhhhhhhhh!!".
Retablo:
Cuando una persona está al servicio de la economía, o de cualquier otra cosa, se le llama esclavitud; nada que ver con presupuestos liberales. Objetar que el liberalismo no es muy liberal no tiene sentido. Puede no gustarnos tener que ir a trabajar a Bélgica, pero si al final decidimos ir es porque la alternativa nos gusta menos ¿O insinúas que lo malo del liberalismo es no poder obligar a otro a ir a Bélgica en nuestro lugar?
Francamente, no te entiendo. Reconoces que la economía libre es lo mejor posible pero que así todo es una mierda. Espero que no estés pensando en suicidarte.
jorgegvr:
Disculpe, pero parece que sufre usted el típico cacao mental del aberroncho socialdemócrata.
Que sólo haya que producir lo que la gente más demanda no quiere decir que se deba producir todo lo demandado, sino sólo lo que se pueda pagar. Pero no con billetitos del monopoly, sino con otros productos también demandados.
A todo trabajador se le paga con lo que produce, por consiguiente el único modo de aumentar sus ingresos es aumentar el valor de su producción. Nadie tiene derecho sin más a poder pagar la hipoteca o el alquiler, ni a irse de vacaciones o disponer de guarderías; ni siquiera a alimentar a su familia. Tendremos derecho a todo eso si nos lo ganamos, porque lo contrario supone que podemos esclavizar a otro para que satisfaga nuestras necesidades.
Que el sueldo por caja de naranjas recogida baje a medida que llegan más trabajadores no es increíble, sino lo natural dada la utilidad marginal decreciente de cualquier producto, pero eso no tiene por qué suponer merma alguna de poder adquisitivo para el trabajador, puesto que provocará una bajada de precios generalizada de similar o mayor envergadura, ¿o es que todos los trabajadores desocupados se van a dedicar a recoger naranjas?
Y, sí, es cojonudo que no puedas adquirir todo lo que recoges trabajando, porque si así fuera no existiría el beneficio empresarial ni incentivo alguno para que alguien dedicara su capacidad, esfuerzo y ahorro para darte a ti trabajo.
[berdonio], creo que el mejor elogio que podría hacerse de la "economía libre" es una paráfrasis de Churchill: es un mal sistema, pero los demás son aún peores. Si bien, como dices, "no desperdicia ningún recurso", resulta que una parte importante de esos recursos son humanos. Podemos entrar en éxtasis, soñando con trabajadores que hoy trabajan en España y mañana en Bélgica, pero eso sólo queda bien en los dibujos animados.
Porque ese trabajador es una persona. Y a las personas no les apetece tener que dejar su país y sus amigos. Ni a sus hijos, que tendrán que cambiar de colegio. Puede ser precioso para la economía, pero una mierda de vida para las personas. Con la "economía liberal", la vida de la persona esté al servicio de la economía, en vez de la economía al servicio de las personas. Y no se tú, pero yo preferiría lo segundo, a ser posible -que ésa es la pregunta del millón: si es o no posible.
[deoses], el contrato indefinido es una aberración, ni que estuviéramos hablando de un sacramento. Lo lógico es contratar por un período, que la ley debería establecer en 3 ó 5 años, al modo de lo que ha sucedido con los alquileres de viviendas, con posibilidad de reducir el período a 1 año cuando la empresa demuestre encontrarse en dificultades. Eso establece un compromiso, y hay que cumplir los compromisos, de manera que un despido a mitad de contrato conllevará indemnización. Si a la empresa le empieza a ir mal, puede ir dejando vencer los contratos sin renovar, y el trabajador se va a la calle sin indemnización. Eso es lo justo. La indemnización por año trabajado es un atraco a la empresa.
Lo de que las empresas paguen la SS es otra aberración. El pago a la SS forma parte del salario, y lo lógico es que ese dinero se le dé al trabajador, y éste vea qué quiere hacer con él. Es un acto dictatorial que se obligue a gastar ese dinero en pagar a la SS.
Tenemos un liberalismo económico castrado, donde los empresarios tienen que tragar ccon aberraciones. Cierto que eso sucede porque si no fuese así, el resultado, dado el homo homini lupus, sería durísimo para las clases bajas. Se mire por donde se mire, esto es todo una chapuza. Quizá la mejor posible, pero una chapuza. Y lo que no deberíamos admitir es que se nos presente como algo maravilloso. Quizá lo mejor posible, pero en absoluto maravilloso.
[jorgegvr], como ya expliqué, creo que hay dos tipos de "derechos". Unos te "conceden" cosas que en realidad ya traes de nacimiento: el derecho a la vida, a la libertad de expresión... Lo único que hace falta para tenerlos es que nadie haga nada por quitártelos.
Luego hay otros (drecho a una vivienda digna, a educación, a sanidad, a empleo...) para los que hace falta que alguien pague, que alguien te construya la casa, que construya el hospital y consiga los medios necesarios, etc. Si uno quiere una sociedad así, en la que unos pagarán los "derechos" de otros, es cuestión de opinión, y no es cosa ya de extenderse demasiado al respecto...
Pero al menos es bueno que se entienda que hace falta que alguien haga algo para que todo eso se tenga. Que alguien haga ese algo por tí. En el caso del empleo, es clarísimo: si alguien no te da el empleo, te quedas sin él. Obligar a un empresario a dártelo, sería un atraco. Podría dártelo el estado... si crees en ese tipo de sociedad. Pero ese debate daría para mucho. Aunque no niego que es muy interesante, y más estando ya en el siglo 21.