Víctor Lapuente Giné es doctor en Ciencias Políticas por la Universidad de Oxford y profesor en el Instituto para la Calidad de Gobierno de la Universidad de Gotemburgo. Además, es columnista en El País y en eldiario.es y uno de los mayores especialistas españoles en políticas públicas. Quizás por eso es también uno de los nombres de moda, ahora que todo el mundo habla de Dinamarca, Suecia o Finlandia y que todos los partidos, de Podemos a Ciudadanos, pasando por PSOE o PP, aseguran que los países nórdicos y su mítico estado del bienestar son su modelo para reparar los daños (reales o ficticios) que la crisis ha dejado en el sector público español.
Hace unos días, Lapuente publicaba El retorno de los chamanes, un libro a medio camino entre la política, la sociología y la economía, en el que analiza el resurgimiento del populismo en Europa en este comienzo del 
siglo XXI. Porque la crisis que vivimos no sólo está siendo económica, sino también política. Prácticamente no hay ningún país de la UE en el que no haya surgido algún movimiento populista, antieuropeo y proteccionista que amenace la estabilidad del sistema y crezca como alternativa de gobierno. En el relato de Lapuente, los chamanes son esos políticos que tienen todas las respuestas, que venden un futuro de felicidad plena y dividen el mundo en blanco vs negro, amigos vs enemigos; enfrente, pierden terreno las exploradoras, esos políticos que no quieren reformar la sociedad de arriba a abajo, ni venden soluciones mágicas, sino que proponen pequeños cambios que impliquen pequeñas mejoras respecto a la situación actual.
¿Qué tienen en común el Frente Nacional, Podemos o Syriza? ¿Cuánto hay de verdad y cuánto de mito en el relato que se hace sobre el modelo nórdico? ¿Cuáles son las causas del éxito del populismo? A todas estas preguntas (y a muchas otras) responde Lapuente en su libro, un verdadero tratado de política sensata, profundo y al mismo tiempo muy accesible para el lector medio. No ofrece soluciones mágicas (eso queda para los chamanes), pero sí una aproximación diferente. Y lo hace desde una perspectiva socialdemócrata clásica y al mismo tiempo muy heterodoxa, que le ha valido feroces ataques de uno y otro lado... pero sobre todo desde la izquierda española, en teoría su público natural.
Para un liberal (un adjetivo que Lapuente también reivindica para sí mismo y con buenos argumentos) este volumen también es todo un reto. Criticar el mastodóntico Estado griego, la absurda regulación laboral española o la corrupción que invade la vida pública italiana es muy sencillo. Plantear alternativas al modelo administrativo danés o a los servicios públicos suecos no lo es tanto. Hace unos días, Libre Mercado habló por teléfono con Lapuente. Éste es el resultado de la conversación:
- Los países nórdicos están de moda. Liberales y socialdemócratas reivindican Dinamarca, Suecia o Finlandia. ¿Cuál cree usted que es la razón?
- Yo siempre he sido socialdemócrata, pero también me considero muy liberal. Esto es algo que a la izquierda más de chamanes del sur de Europa le resulta muy difícil de asumir. Yo alucino con la facilidad con la que aquí han adoptado medidas que en otros países se llamarían "neoliberales" y que serían como el apocalipsis. Como son países pequeños, no pueden permitirse el lujo de cerrarse o defender a unos 
sindicatos muy fuertes. Tienen que ser pragmáticos. Eso les lleva a veces a poner unos impuestos altos, porque entienden que los ciudadanos tienen que tener una red de protección. Y al mismo tiempo aprueban medidas muy desreguladoras. Por ejemplo, en la universidad sueca tenemos los salarios individualizados… ¡Individualizados! Compara eso con el sistema medieval de España u otros países europeos.
- Usted hace una aproximación de centro-izquierda o socialdemócrata. Y se dirige al votante clásico de izquierda. Sin embargo, me da la sensación de que entre este grupo de población va a encontrar usted mucha incomprensión, entre otras cosas porque defiende referentes que suenan muy extraños en la tradición socialdemócrata española.
- El libro es una provocación. Como me acusan tanto de liberal o neoliberal, pues lo he utilizado para desarrollar un poco lo que un día explicaba en un artículo de El País, que políticamente me considero bisexual: a la hora de regular me siento muy liberal (no creo que sea bueno que regule e intervenga tanto), aunque a la hora de la protección social y los servicios quiero un Estado del Bienestar grande. Para expresar esto necesitaba un libro. Quería desmontar una serie de mitos sobre el modelo nórdico.
- Que son mucho más liberales de lo que se dice, por ejemplo.
- Son enormemente liberales. Por ejemplo, están los trabajos de Andreas Bergh, un economista de la Universidad de Lund, que explica el ascenso, la caída y el renacimiento del modelo nórdico. Explica cómo entre 1870 y 1970, fueron países en los que claramente se liberalizó mucho. A veces nos olvidamos, pero los socialdemócratas en los años 30 fueron extraordinariamente pragmáticos. Ahora los adoramos, pero en su momento la izquierda del resto de Europa, que estaba por la bolchevización, los odiaba. Luego, en los años 70 comenzaron un proceso de chamanismo, regulando en exceso los mercados laborales, con una visión mucho más estatista e intervencionista de la economía. Pero luego en los años 90 volvieron a hacer grandes reformas y vuelven a tener economías muy competitivas y muy liberales.
- Y se hace todo a base de ajustes puntuales, no con grandes planes que lo cambien todo de un día para otro. Esto es algo que usted defiende en su libro: más pragmatismo, más cambios incrementales y menos ideología.
- La idea es que no se intenta aplicar una ideología across the board [en todos los ámbitos]. Los cheques escolares son el caso extremo. Ni siquiera en el Reino Unido o Estados Unidos se han atrevido. Y aquí, en Suecia, se ha hecho. ¿Eso quiere decir que ese sistema funcione? Pues a lo mejor no, y ahora están empezando a salir problemas. Quizás salga un estudio que diga este programa está generando segregación. Pues entonces habrá que cambiarlo y hacer ajustes graduales. Esto es un poco lo que yo echo en falta en el sur de Europa, en el que nos tiramos a la cabeza las ideologías y las grandes cosmovisiones.
- Pero quizás haya gente que piense que esto está muy cerca del relativismo, del todo vale, de que las ideas ya no importan…
- Es una pregunta muy inteligente. Pero yo creo que es al contrario. En estos países nórdicos, cuando hay cambios izquierda-derecha, hay cambios del 2-3-4% del PIB de gasto público. Es una diferencia pequeña, pero sustantiva.
En cambio, cuando estamos en un mundo de chamanes con gente que proponen la nacionalización de la banca o el sistema eléctrico y otros que proponen la privatización de todo, al final se aprueban muy pocas reformas. En teoría la diferencia entre izquierdas o derechas, por ejemplo entre Podemos y PP, es de 30-40 puntos del PIB, pero a la hora de la verdad pocos cambios puede haber.
Yo creo que la ideología izquierda-derecha sigue teniendo mucho sentido. Pero también creo que la forma de rescatar esta discusión realmente es intentar aplicarla a políticas concretas y pequeños cambios, no intentar que todo quede impregnado por la discusión izquierda-derecha. Existen las genuinas diferencias izquierda-derecha, pero esa diferencia no debería oscurecer un debate en políticas públicas sereno, valorando costes y alternativas. De hecho, creo que la única manera de avanzar en ese debate izquierda-derecha es dejar a un lado esos grandes conceptos abstractos (el sistema, la globalización,...)
- Sorprende que en su libro une a partidos que podrían parecer muy diferentes: de Podemos y Syriza al UKIP en el Reino Unido o el Frente Nacional en Francia. ¿Qué tienen en común todos estos movimientos?
- En la dimensión sobre más o menos europeísmo o en la de más o menos apertura de fronteras, todos estos partidos puntúan como partidarios de una eurofobia, encerrarse, no librecambistas, menos aperturistas… Estos partidos quieren un mayor control de las fronteras y un mayor intervencionismo del Estado. En general, consideran que el culpable de la crisis vive fuera. Para el UKIP son los inmigrantes del este de Europa y para Podemos es Alemania o los poderes financieros, pero todos tienen características comunes. En este sentido, una cuestión curiosa es como todos ellos tienden a apoyar más a Putin que a la Unión Europea o la OTAN. Dicho esto, obviamente, también tienen muchas diferencias.
- ¿Qué peligro representan estos partidos? Usted viene a decir que en realidad no son tan peligrosos y que si llegaran al poder (por ejemplo, Podemos en España) no podrían aplicar buena parte de su programa. Yo siempre digo lo mismo: dentro de un año España no sería muy diferente si Podemos ganase, pero sí temo que comenzase un proceso de argentinización que nos lleve a una situación muy mala dentro de 10-15 años.
- De alguna manera en el libro sí advierto un poco en esta línea. Por ejemplo, hablo del caso argentino, que es uno de los grandes misterios de la historia económica, cómo uno de los países más ricos a finales del siglo XIX al final acabó colapsando. Y no colapsando de un día para otro sino, como tú dices, sino fruto de una larga decadencia. Esa advertencia sí sobrevuela todo el libro.
Ahora, sería una Argentina en versión europea. Aquí resulta más difícil. Creo que aquí no tendrían esa capacidad. Además, es muy importante que aquí no tenemos un sistema presidencial. Cuando tú tienes un sistema presidencial como el argentino, te la juegas todo a una carta, pero si consigues esa carta pues ya está. Aquí sería más complicado: tendría que haber pactos, más controles… Veo lo que tú señalas, pero en una versión más suave. Lo que sí que veo es un peligro de estancamiento: muchos fuegos de artificio si llegasen a gobernar, muchas reformas de cara a la galería y frenar todavía más el avance hacia posiciones nórdicas. Yo a mis amigos les digo: "No vamos a convertirnos ni en Venezuela ni en Dinamarca, pero la cuestión es hacia dónde dirigimos los pasos".
- Pero el problema del populismo es la parte de lo que no podemos saber. Yo tengo amigos que han votado a Podemos como forma de protesta y me dicen algo parecido: "Si en España hay muchos contrapoderes, al final no pasaría nada incluso aunque ganasen". Pero un político populista es como un melón, hasta que no lo abres no sabes si será un Tsipras (alguien que a la hora de la verdad acepta los límites que tiene) o un Chávez (alguien que decide arrasar con las instituciones).
- Me parece una crítica muy buena. En esa misma dirección, en el libro hablo de dos gemelos monocigóticos y planteo que uno esté en uno de estos nuevos partidos y otro en uno tradicional socialdemócrata. Y digo: 'Incluso aunque sean gemelos en todo, siempre habría que temer al del nuevo partido populista, por esa visión que tienen del poder y por su capacidad para dominar y politizar las estructuras'. Si eres un líder mesiánico, te están alabando, quieres controlar una serie de instituciones claves para recuperarlas para el pueblo (desde los bancos a las eléctricas) y pones en marcha esa politización… En un 95% creo que no va a suceder. Pero el riesgo está ahí porque detrás está la idea del poder sin muchos frenos. Ellos son populistas entendido como democracia directa, la voluntad general sin cortapisas institucionales. Ese riesgo está ahí, sobre todo si se produce una crisis.
- ¿Cómo acabarán estos populismos? ¿Qué recorrido tienen? ¿Acabarán integrados en el sistema?
- Creo que de momento, la situación no es tan dramática y la economía se está recuperando, por lo que no será suficiente como para que lleguen al poder. Pero van a permanecer. La amenaza de la globalización va a estar ahí y habrá personas que sientan la globalización y Europa como una amenaza. Cuando surja una nueva crisis volverán a mutar y reaparecerán. Tendremos que enfrentarnos a ellos. Los países escandinavos entendieron hace mucho tiempo que había que hacer ese pacto y preparar a sus ciudadanos para un mundo globalizado, con inversiones en capital humano y en sanidad, pero al mismo tiempo abriendo la economía. Pero es un pacto complicado, porque hay que pensar a medio plazo.
Por ejemplo, en Finlandia hubo una serie de reformas que permitieron que surgiera Nokia. Esto fue posible porque se convenció a los sindicatos y a las empresas de la industria pesada de que iban a pasar paro, pero se les iba a reciclar y a compensar. Los agentes sociales y los partidos lo aceptaron. En esa doble dirección, vamos a tener que avanzar.
- En el libro, a la hora de hablar de chamanes y exploradoras usted no se queda sólo con los políticos. También señala a prensa e intelectuales como corresponsables de la situación.
- Sí. La respuesta está en un artículo que firmamos en diciembre del año pasado, Benito Arruñada y yo [Viejos y nuevos intelectuales, en El País]. En ese artículo hablábamos de Ortega y de otros regeneracionistas, que tienen ese papel tan cómodo de fomentar a los chamanes. Muchos de estos intelectuales son funcionarios y tienen su trabajo asegurado, o vienen de familias burguesas y con el futuro asegurado. Llegan con ese lenguaje tremendista, que dice que España es un desastre y hay que empezar de nuevo. A estos intelectuales lo que les interesa es vender cuadros, no hacer cuadros realistas. En España el debate ha sido dominado por estos intelectuales que escriben muy bien pero a los que luego se les escapan fantasías que no controlan y que ellos no aprueban.
- A este respecto, una de las cosas que más me gustan en el libro es que se defienden algunas cosas que está de moda criticar. Por ejemplo el bipartidismo. Yo no diría que el libro defiende a PP y PSOE, porque no lo hace, pero sí pone sobre la mesa una obviedad: el último medio siglo en España es una historia de éxito. Este relato de que todo es un desastre es mentira.
- Recuerdo que tuve estas discusiones con Felipe González. Con todo lo que se pueda criticar, como la corrupción o que se optó por políticas más pasivas… Pero recuerdo que la primera vez que ganó Lula en Brasil, muchos de mis amigos en la izquierda estaban entusiasmados. Yo les dije: "Ojalá Lula salga como Felipe González" y se escandalizaron. Pensaban que era un sacrilegio, comparar a Lula con Felipe, que es considerado el traidor a la izquierda.
No quiero defender el bipartidismo, porque se han hecho muchos errores, por ejemplo la politización bloquea el progreso en muchos aspectos. Política a política son criticables muchísimas cosas. Pero también se han hecho cosas muy importantes, también en el proceso de la Transición. Aunque esto hará el libro muy impopular, lo sé.
- Esto me lleva a la última pregunta, ¿por qué España? ¿Por qué en nuestro país da la sensación de que los chamanes tienen más influencia? Y sorprende aún más que esta crisis llegue ahora porque, como decíamos en la anterior pregunta, estamos en el mejor momento de nuestra historia. Nuestro último medio siglo es todo un éxito.
- Coincido contigo en que es una historia de éxito. Pero ya pasó en la Restauración. Con todos los problemas que había, estábamos recuperando mucho terreno perdido y situándonos al nivel de Suecia, por ejemplo. Precisamente en ese momento, cuando estábamos creciendo, se genera un clima que lleva a la Guerra Civil.
No sé cuál es la causa, aunque hay dos factores que importan. En uno de mis trabajos académicos cito las reformas del siglo XIX que politizaron mucho la administración. La estructura del Estado predispone a que cuando llega un partido político nuevo ocupe todo el aparato estatal (chamanizar las instituciones). Y también apunto al papel de los intelectuales. No sé cuáles son sus incentivos. Por qué nuestros intelectuales (entonces y ahora) enseguida se tiran al monte con ese tipo de grandes afirmaciones. No sé por qué.
Resumiendo, creo que hay un tema institucional (la estructura del Estado favorece la politización de toda la administración) y luego el papel de los intelectuales es importante. Estos intelectuales son un reflejo de la cultura de un país, pero también afectan [a ese país]. Yo toda la vida he sido educado en que este país es un desastre, que siempre acaba mal y está dominado por el oscurantismo.