Las meteduras de pata económicas en el debate de Pablo Iglesias y Albert Rivera

Pablo Iglesias y Albert Rivera se reunieron en un bar, con Jordi Évole en La Sexta y hablaron de las propuestas con las que tratarán de atraer a los votantes. Lo cierto es que el programa fue novedoso en muchos aspectos: formato, escenario, moderador, tono de la conversación...

Eso sí, en otros no fue tan diferente a los debates de la vieja política. Tanto Iglesias como Rivera hicieron afirmaciones (o dieron por buenos argumentos del contrario) que no son ciertas. Y no hablamos de cuestiones ideológicas, en las que cada uno tiene su opinión. De esas también hubo, por ejemplo cuando Iglesias pidió nacionalizar entidades bancarias, eléctricas y parte del tejido industrial de nuestro país. Eso puede parecer una locura a algunos, pero habrá quien diga que es una opción válida.

Pero de lo que hablamos es de afirmaciones que son directamente falsas o de cifras sacadas de la manga que se dejaron en el aire sin explicar nada. De esas también hubo unas cuantas, sobre todo por parte de Iglesias. Ni el moderador ni su adversario le pidieron cuentas (y nunca mejor dicho) al de Podemos. De hecho, éste es quizás el punto que más se criticó en las redes sociales, teniendo en cuenta que hablamos de dos partidos que se presentan como la cara de la regeneración (también hubo para el presentador, que no rebatió ninguna de estas afirmaciones).

El modelo que no existe

El debate empezó con el tema de las políticas de empleo. Iglesias evitó hacer propuestas concretas. De hecho, una de las pocas afirmaciones que hizo no era cierta. El líder de Podemos puso a Dinamarca como ejemplo del mercado laboral que le gustaría para España y defendió que nuestro país tenga un salario mínimo como el que existe en el país nórdico.

Pues bien, olvidó Iglesias (y Rivera no se lo recordó) que en Dinamarca no hay salario mínimo. Por cierto, tampoco hay indemnización por despido y las cotizaciones sociales son mucho más bajas que en España. De hecho, este país es uno de los que tiene un mercado laboral más libre y flexible del planeta. Según el Índice de Libertad del WSJ y la Fundación Heritage, Dinamarca tiene el quinto mercado laboral más libre del mundo y el primero de Europa. Sólo EEUU, Singapur, Hong Kong y Brunei ganan a los daneses en este aspecto. ¿De verdad ése es el modelo que defiende Iglesias? No parece. Pero Rivera tampoco dijo nada al respecto.

• Évole: ¿Cuál es su reforma laboral, cuál es su propuesta?
• Iglesias: Haríamos una reforma del mercado laboral, derogaríamos la anterior reforma y combatiríamos la temporalidad. Trataríamos de restaurar un sistema que proteja más a los trabajadores.
• Rivera: ¿Cómo?
• Iglesias: Ah bueno, eso con una reforma con mayoría parlamentaria.
• Évole: Pero ¿cómo? ¿Qué tipo de contrato?
• Iglesias: Lo primero que hay que hacer es terminar con que el 90% de los contratos sean temporales.
• Albert: ¿El contrato único?
• Iglesias: Lo que no podemos hacer es colocar a los trabajadores en una situación que todavía sea peor. Insisto. El tipo de contrato no es lo que define que se haga más empleo. Lo fundamental es reactivar la economía. Decimos: con los salarios un poco más altos, acercando las rentas de inserción al salario mínimo, tendríamos a gente que podría, por un lado consumir y por otro negociar unas condiciones salariales mejores.
• Rivera: Pero ¿qué propone Podemos para acabar con el paro, el primer problema de España?
• Iglesias: Muy sencillo. No parecernos a Bangladés y parecernos más a Dinamarca. Para parecernos a Dinamarca hay que subir los salarios.
• Rivera: Eso no se hace por decreto.
• Pablo: Bueno sí, se puede poner un salario mínimo más alto que el que tenemos ahora.
• Rivera: Tú crees que poniendo un salario mínimo de 1200 euros por decreto vas a conseguir que se contrate a más gente, ¿crees eso? ¿De verdad?
• Pablo: Si acercamos las rentas mínimas de inserción al salario mínimo y subimos el salario mínimo, claro que sí, que es lo que hacen los países serios.
• Albert: Los países serios reactivan la economía y ayudan a crear empleo, no lo destruyen.
• Pablo: ¿Pero por qué los salarios mínimos en Dinamarca son más altos que en España?
• Albert: Porque hay riqueza.
• Pablo: Porque hay un 50% del PIB de gasto público.
• Albert: Pero la riqueza primero hay que generarla y luego redistribuirla, no redistribuir la miseria.
• Pablo: Se puede redistribuir con una decisión política.

Salarios y limosnas

Pero no se quedó ahí la cosa. La discusión continuó sobre el salario mínimo, la renta básica y el complemento salarial que propone Ciudadanos. Iglesias seguía insistiendo en que hay que subir el SMI y calificó de "limosna" la propuesta de Rivera del complemento salarial. Eso sí, a preguntas de Évole no fue capaz de fijar una cifra concreta para dicho salario y no aclaró cómo se podría financiar.

El líder de Podemos cree que el complemento salarial de Ciudadanos "obliga a la gente a ser pobre y pedir una subvención", pero subir el salario mínimo es "permitir que la gente tenga un sueldo digno".

• Pablo Iglesias: Subiríamos el salario mínimo porque no estamos de acuerdo con que la gente cobre un salario de miseria. Si nosotros gobernamos no es como: mire usted yo voy a permitir que le paguen un salario de miseria, pero yo le doy una limosnita [en alusión al complemento salarial que propone Rivera] para que complemente usted. Eso no, no, no. Ese señor merece tener un salario digno.
• Rivera: Pero Pablo, la paz en el mundo. Pero la cosa es ¿cómo lo generas? Todo el mundo quiere que cobremos 1.500 euros de renta mínima y de salario mínimo. El tema es ¿cómo hacerlo sin cargarse el mercado laboral? Ojalá poniendo el salario mínimo de 1.000 euros todos tuviéramos un salario mínimo de 1.000 euros, pero la vida no es así.
• Évole. ¿Serían mil euros el salario mínimo de un gobierno de Podemos?
• Iglesias: Más de 600 euros tendría que ser.
• Évole: Ya, pero más de 600 euros es un poco vago
• Iglesias: Ya pero eso depende y eso, además, tiene que depender de una escala. No es lo mismo alguien que tenga una familia o una persona a su cargo.
• Évole: Pero una cifra aproximada Pablo.
• Pablo: No sé, yo creo que en torno a los 750 - 800 euros al mes sería una cifra mucho más razonable. Pero yo entiendo que cuando hablamos de los derechos de la gente no puede haber una suerte de subvenciones que complementen, que obliguen a alguien a ser pobre y a tener que pedir una subvención al Estado. Usted tiene derecho a un salario digno.
• Rivera: Poner un salario mínimo va a llevar a menos contratos y yo quiero que se contrate a más gente.
• Pablo Iglesias: Sí, pero para crear empleo lo primero que hay que hacer es repartir.
• Rivera. No, lo que hay que hacer es crear riqueza y luego repartir.
• Iglesias. No, lo que hay que hacer es repartir desde ya.

¿Quién paga la renta básica?

Del salario mínimo se pasó a la renta básica. Rivera le afeó a Iglesias lo que considera una propuesta imposible de cumplir, puesto que implicaría un coste de "115.000 millones de euros". Y el de Podemos más o menos vino a admitir que es cierto, que no se aplicaría desde el primer momento, pero que lo importante es decir que se hará. "Apuntar alto" para llegar a "cosas mejores", dijo Iglesias.

En este sentido, hay que decir que fue coherente con los últimos documentos que han salido de su formación. Círculo 3E, el formado por los economistas más cercanos a la cúpula de la organización, ya admitía hace unos meses que la renta básica no se aplicaría inmediatamente y que su puesta en marcha dependería de cómo marchase la recaudación. Es decir, que subirán los impuestos desde el minuto uno, pero luego, a la hora de pagar o no la famosa renta no hay una fecha concreta para ponerla en marcha.

En este punto del debate, Iglesias volvió a sacarse de la manga uno de los mantras más queridos por Podemos: la recaudación que se podría generar luchando contra el fraude. Como en otras ocasiones, Iglesias recuperó los datos de Gestha y aseguró que "habría 90.000 millones más" sólo llevando "los tipos nominales a los tipos reales".

Más allá de que los datos de la asociación de técnicos de Hacienda son poco de fiar (por ejemplo, en fraude fiscal las cifras que ofrecen se basan en un informe fantasma que nadie ha visto), no queda claro a qué se refiere Iglesias con esa frase: "Igualar tipos nominales a reales". ¿Habla de todos los impuestos? ¿IRPF, IVA, Sociedades? Normalmente, cuando se dice algo así se está hablando de Sociedades. En ese caso, la cifra de 90.000 millones es completamente absurda, porque es varias veces superior a toda la recaudación del Impuesto en un año (no llegó a los 19.000 millones en 2014). Si Iglesias habla de IRPF e IVA, entonces es aún más preocupante. ¿Está proponiendo terminar con todos los tipos de IVA reducido? ¿Pagar todo al 21%? ¿Eliminar los mínimos personales, familiares y de trabajo en el IRPF? ¿Acabar con todas las deducciones en este impuesto? Esto supondría la mayor subida de impuestos de la democracia, aunque es cierto que acercaría los tipos nominales a los reales... a costa del bolsillo de los contribuyentes.

• Rivera: Hay cosas que no cuestan dinero y cosas que sí. Acabar con la corrupción no cuesta dinero, nos da dinero. Pero prometer rentas básicas cuesta 115.000 millones de euros, vuestra promesa de renta básica cuesta el 15% de la riqueza de España.
• Iglesias. Que se podía financiar, cuando nosotros decíamos reestructuración de la deuda y decían: están locos, eso de reestructurar la deuda es no pagar.
• Rivera. Pero mantenéis lo de la renta básica ¿cómo lo vais a pagar?
• Iglesias. Nosotros decimos: ¿se puede aplicar una renta básica en un año? No. ¿Pero podemos acercar las rentas básicas de inserción a los salarios mínimos? Sí. ¿Puede haber un plan de choque contra la pobreza? Perfectamente.
• Rivera: Sumando y restando a mi 115.000 millones me parecen una burrada
• Iglesias: Los inspectores de hacienda dicen que simplemente llevando los tipos nominales a los tipos reales, habría 90.000 millones más. Y hay una cosa que te reconozco, que a veces apuntas muy alto y no llegas tan alto como has apuntado, pero sólo apuntando alto se pueden llegar a cosas mejores.

Eslóganes, poses y sueldos

Rivera le atacó por el lado de la demagogia y dijo a Pablo Iglesias que con poses y eslóganes no convencería a los ciudadanos. Iglesias negó que su discurso se centrara en poses y eslóganes, aunque acto seguido soltó una frase que se parecía mucho a un eslogan: "Que un eurodiputado pueda meter 6.500 euros al mes en la cuenta cuando la mayor parte de los ciudadanos de su país no llegan a 1.000 me parece una barbaridad. Si la mayoría de mis ciudadanos están cobrando 1.000 nosotros tenemos que ser un ejemplo". Al menos reconoció que "es verdad que eso no soluciona los problemas".

Lo que ocurre es que esta afirmación también es falsa. Según la Encuesta de Estructura Salarial del INE, el salario medio en nuestro país en 2013 fue de 22.697 euros. Según el decil de salarios de la EPA, el salario mediano (el que deja a la mitad de los asalariados por encima y a la mitad por debajo) era de 1.600 euros al mes. Y eso que en estas encuestas entran todos los trabajadores: también los que sólo trabajan unos meses al año o los que tienen jornada reducida. Pues bien, incluso así, la afirmación de Iglesias de que "la mayor parte de los ciudadanos no llega a los 1.000 euros" es mentira.

• Rivera: ¿Quién va a ser capaz de proponer, gestionar y cuadrar las cuentas y hacer un país decente? No es suficiente con cuadrarse, gritar o hacer poses. Esto no va de poses, va de hechos. Y nosotros tenemos propuestas para que España funcione mejor. Y hay gente que tiene dudas de vuestra posible gestión económica, de que cuadréis las cuentas, porque hacéis promesas que no se pueden pagar.
• Iglesias: Es verdad. Puede ser. No tengo ningún problema en que en nosotros muchas veces se ha percibido que algunas de nuestras propuestas no se han entendido. Y cuando nos dicen: os habéis moderado en los últimos años, pues claro. Claro que hemos sido más pragmáticos y hemos adaptado nuestro programa económico, porque cuando hacemos una cosa mal la podemos cambiar. Pero creo que es bueno que no entremos en la lógica de decir que lo que tu digas es un eslogan o una pose.

(…) Unos segundos después, en el mismo turno de palabra:

• Rivera: El problema en España con los sueldos es la arbitrariedad. Es que llegue un alcalde a un sitio y se suba el sueldo. El problema en España es la transparencia. El problema en España es que no se cotiza por el total de un sueldo. El problema en España no es que Mariano Rajoy cobre 3.500 euros al mes. Vamos a ser francos y claros. En lugar de debatir quien cobra menos, por qué no fijamos cuánto cobramos con una tabla de sueldos nacionales.
• Iglesias: ¿Cuánto crees que deberíamos cobrar tú y yo si salimos elegidos diputados?
• Rivera: Depende, los eurodiputados cobráis más. Pero un diputado cobra 3.500 o 4.000 euros.
• Iglesias: ¿A ti qué te parece esa cantidad?
• Rivera: Pues para cualquier profesional liberal de cualquier ámbito ejecutivo me parece normal. Y me parece hacer trampa decir que eso es muchísimo comparado con los 12.000 que cobra un eurodiputado.
• Iglesias: A mi lo que cobra un eurodiputado me parece una cosa vergonzosa. Que un eurodiputado se pueda meter 6.500 euros al mes en la cuenta cuando la mayor parte de los ciudadanos de su país no llegan a 1.000 me parece una barbaridad. A mi, en términos absolutos, 3.500 euros no me parece una barbaridad, pero si la mayor parte de mis ciudadanos están cobrando 1.000 euros nosotros tenemos que ser un ejemplo. Y es verdad que eso no soluciona los problemas, pero eso es una actitud, es una manera de decir que mientras en mi país la mayoría de la gente no se puede ir de vacaciones y no cobra más de 1.000 euros yo no puedo cobrar 4.000 euros al mes.

Los sueldos de los funcionarios

Tampoco cuando hablaron de los sueldos de los empleados públicos hubo demasiada precisión. Iglesias quería comparar lo que cobra un ministro, un diputado o el presidente del Gobierno con lo que ganan cada mes médicos, profesores o inspectores de Hacienda. Aquí no hubo afirmaciones temerarias sobre mileuristas como en el punto anterior, pero se dibujó una situación que tampoco tiene demasiado que ver con la realidad.

De nuevo, podemos recurrir a la encuesta de deciles salariales que complementa a la EPA. Según los datos del INE, en 2013 el 60% de los empleados públicos españoles tuvo un sueldo superior a los 2.159 euros al mes. Es más, el 18% de los empleados públicos estaba en el último decil salarial (en el caso de los trabajadores del sector privado esta cifra es el 8%) y ganaba más de 3.350 euros al mes. De nuevo, cuando Iglesias presenta un escenario en el que médicos, inspectores de Hacienda o profesores de universidad apenas llegan a los 1.000 euros, no dice la verdad. Puede que haya empleados públicos (muy pocos) en esta situación (algunos eventuales), pero los funcionarios con plaza y un nivel alto en la administración ganan (de media) más que sus pares en el sector privado. Y sus remuneraciones no están muy lejos del nivel que a Iglesias le parece escandaloso para el presidente del Gobierno.

• Rivera: Yo creo que estar al lado de la gente es decirle la verdad. Y me parece más honesto decir: vamos a hacer una tabla nacional de sueldos. Aquí nadie se va a poder bajar o subir el sueldo por la cara. Vamos a fijarlo con el IPC y si hay crisis lo bajaremos a todo el mundo igual. Lo que no es normal es que un alcalde de un pueblo de 50.000 habitantes cobre más que el presidente del Gobierno. Eso no pasa en ningún país de Europa. Y en eso, Ciudadanos tiene una propuesta: como los funcionarios, una tabla con categorías y se acabó el debate.
• Iglesias: Nosotros pensamos que los cargos públicos se tienen que parecer a su gente. Yo he trabajado en la universidad y no sé por qué un diputado tiene que cobrar más un profesor de universidad, o más que un médico de la sanidad pública, o que un inspector de trabajo o que un inspector de hacienda.
• Rivera: Estoy de acuerdo.

A vueltas con las Sicav

Quizás la parte más confusa de todo el debate llegó cuando Évole sacó el tema de las sicav. Los candidatos de Ciudadanos y Podemos demostraron que no tienen ni idea de en qué consiste esta figura jurídica. De nuevo, no hablamos de una cuestión de posición ideológica. Eso es otro tema. Se puede estar a favor o en contra. Lo grave es que se hicieron afirmaciones que no eran ciertas. Sorprende, sobre todo, en un exempleado de banca como Rivera, que demostró un desconocimiento palmario sobre una de las cuestiones que más polémica ha generado en nuestro país en los últimos años.

Évole les pidió opinión sobre las sicav, "esas sociedades que tributan al 1%". Para empezar, ninguno de los dos explicó lo obvio, que las sicav sólo tributan al 1% mientras el dinero está dentro de la sociedad, pero que cuando el dueño quiere retirar sus ganancias paga como todo hijo de vecino. De hecho, el régimen de las sicav es, en esta cuestión, bastante parecido (si acaso, un poco peor) al de los fondos de inversión que millones de ahorradores españoles tienen abiertos y por los que no se pagan impuestos hasta que se retira la participación. La diferencia con las sicav reside fundamentalmente en las posibilidades de gestión de esos activos (en el caso de las Sicav, los propietarios tienen más flexibilidad en la política de inversión).

Pero la explicación que dieron (sobre todo Rivera) sobre unas sociedades con el "patrimonio congelado" no son ciertas. Sí hay algo de verdad en la cuestión de los partícipes (esos llamados mariachis que se usan para llegar a los 100 inversores por sicav), pero nada más. El resto de la explicación simplemente no se ajustaba a la realidad. Por supuesto, tampoco se hizo alusión a la posible recaudación extra que se obtendría si las sicav tributasen al 30% (lo que haría que estas figuras desaparecieran y todo el dinero se fuera a fondos de inversión, en el que no tributaría nada). Hablamos de unos 1.000 millones de euros, apenas el 2% de los 50.000 millones que, aproximadamente, tendrá España de déficit público este año.

• Évole: ¿Qué haríais con las Sicav? Esas sociedades que tributan al 1%.
• Pablo Iglesias: Hay que acabar con ellas.
• Rivera: Hay que acabar con todo el fraude que está en la Sicav. Básicamente es que una serie de gente que tiene un patrimonio y que no hace actividad con ese patrimonio, tiene una especie de patrimonio congelado que no tributa. ¿Cuál es el problema? Que se inventan Sicav con 100 personas testaferro y en realidad, los dueños son 2. Y yo estoy a favor de meter inspecciones fiscales a todas esas Sicavs, para que si hay cosas que son verdad, que yo creo que son la minoría, por lo que dicen los inspectores de hacienda, que todos los demás tributen lo que les toca.
• Pablo Iglesias: Yo creo que las Sicav son dispositivos que sirven para que los ricos no paguen impuestos. Es cuestión de pura voluntad política cambiarlos.

¡Nacionalícese!

Por último, el debate entró en el terreno de las nacionalizaciones. Aquí, Rivera pareció llevarse el gato al agua, acusando a Iglesias de practicar una política económica "franquista" y denunciando que no hay ningún país de Europa en el que se esté transitando este camino. Como denunció el de Ciudadanos, está pasando más bien al contrario: en aquellos lugares (como Francia o Italia) donde el sector público mantiene grandes participaciones industriales, si acaso se está retirando del mercado.

En esta cuestión, uno y otro manejaron argumentos más ideológicos y dieron menos datos concretos, por lo que no metieron la pata sobre cuestiones objetivas como en otros momentos del debate. Quizás lo más cuestionable llegó cuando hablaron del rescate bancario e Iglesias comentó cuánto le había costado este rescate a los españoles. En esto, Rivera le recordó dos cosas: 1. que no fue un rescate a la banca, sino a las cajas públicas que defiende Iglesias; y 2. que si no se vende Bankia, entonces sí costará 22.000 millones. La forma más rápida de devolver ese dinero al contribuyente es privatizar la entidad por la cantidad más elevada posible. Por cierto, otra cosa que no le dijo Rivera a Iglesias, cuando este pidió que Bankia siguiese siendo pública, es que eso es imposible porque en el acuerdo con Bruselas se pactó su venta antes del final de esta década.

• Rivera: Nosotros no somos partidarios de fijar precios públicos en servicios, sino que compitan y bajen. Es decir, no se trata de poner otra vez la idea franquista de que hay que ponerle precio a la gasolina, sino de que haya más competidores y un tribunal de la competencia fuerte que diga: multa al canto si se pactan precios. Pero eso pasa en los países que se creen el mercado, no los países que intervienen con precios públicos.
• Iglesias: Pero depende de qué. Hay que diferenciar entre las cosas que se pueden comprar y vender a precios de mercado y las cosas que son un servicio público que el Estado tiene la obligación de proveer. Alguien diría: pues entonces eso hay que nacionalizarlo. Nosotros decimos, a veces sí y a veces no. Yo no soy dogmático.
• Rivera: ¿Queréis volver a Endesa o a Iberia? eso es obsoleto
• Iglesias: Pregúntale a los franceses si tener una compañía eléctrica pública es obsoleto.
• Évole: Pero, ¿hay que nacionalizar o no hay que nacionalizar?
• Iglesias: Y yo digo: depende. Si esas empresas asumen que hay competitividad, entonces no. Pero si lo que usted quiere es forrarse de dinero a costa de que la gente no pueda poner la calefacción, yo le digo: hay una cosa que es la Constitución española del 78 que dice, ese texto tan estupendo, que los poderes públicos en aras del interés general de la economía podrán tener titularidad pública.
• Évole: Ponme un ejemplo de una empresa que nacionalizarías
• Iglesias: Fíjate, las eléctricas que con el sistema de subastas están tomando el pelo al Gobierno sistemáticamente y a los ciudadanos que no pueden pagar la factura. Les diría, una de dos, o ponen ustedes un precio que puedan pagar los ciudadanos o lean ustedes la Constitución.
• Rivera: Ahí discrepamos en el modelo. Yo creo en la competencia de verdad y no en el capitalismo de amiguetes y vosotros proponéis nacionalizar los servicios de oferta de electricidad, de oferta de gasolina. Osea, volver al franquismo económico me parece una barbaridad.
• Iglesias: No comparto que una empresa pública sea volver al franquismo. Todo lo contrario, creo que el franquismo sentó las bases del capitalismo de amiguetes.

Y así terminaron, discutiendo sobre comunismo y capitalismo de amiguetes. Rivera insistió en que querer nacionalizar todos los servicios públicos de un país "tiene un viejo nombre que es comunismo". ¿La respuesta de Iglesias?: "No puede ser que cuando una persona dice que una compañía aérea tenga que ser pública se diga esto es Cuba". Eso es cierto, no todos los países con una compañía aérea pública son como Cuba. Eso sí, también habría que recordar al líder de Podemos que tampoco hay demasiados de nuestros socios en la UE que tengan eléctricas, compañías aéreas o el cuarto banco del país en manos del Estado.